Não é muita novidade o que Brasília é sede das piores organizações criminosas do país. Essa suposição fica muito evidente a cada fase da operação Lava Jato e das investigações paralelas nas sombras dos corredores do poder.

A delação da JBS, por Joesley Batista, incendiou o centro do poder no Brasil, colocando em xeque a continuidade do presidente Michel Temer, ainda que tenha uma base mais coesa que sua antecessora, Dilma Rousseff.

Confira a entrevista que classificou o presidente da República como o chefe da quadrilha mais criminosa do Brasil:

ÉPOCA – A delação da JBS revelou que a corrupção no Brasil é ainda mais ampla do que se sabia, mesmo após três anos de Lava Jato. O senhor mesmo pagou propina a um assessor do presidente Michel Temer em meio à divulgação da delação da Odebrecht. Não é possível tocar uma empresa sem comprar políticos?
Joesley Batista – Tudo a que estamos assistindo hoje se iniciou há dez, 15 anos. Começaram a surgir grupos, no Brasil, com divisão de tarefas: um chefe, um operador, um tesoureiro. São organizações criminosas. Existem para ganhar dinheiro cometendo crimes. Em cada estado – não todos – se criou um núcleo, nas estatais se criaram núcleos, nos fundos de pensão das estatais se criaram núcleos, nos ministérios de Brasília se criaram núcleos. Esses grupos foram se proliferando. A gente mostrou, na nossa colaboração, que, infelizmente, tivemos de nos relacionar, ao longo destes anos, com diversos desses núcleos – dessas organizações criminosas. E, para falar a verdade, até fazer a colaboração premiada, nós não tínhamos a consciência de que fazíamos parte de uma organização criminosa e tampouco de que lidávamos com organizações criminosas.

ÉPOCA – Era natural?
Joesley – Era a regra do jogo. E o mais importante: a corrupção está no andar de cima, nas autoridades, não está no andar de baixo. Ela está no poder, ao qual nós, brasileiros, estamos subordinados. Quando você se vê dentro de um ministério, tratando com um ministro, que é a sua autoridade, falando de dinheiro ilícito, você começa a achar normal. Com o tempo, você perde a referência do que é certo e do que é errado, do que é legal e do que é ilegal. O que aconteceu no Brasil foi a proliferação de organizações criminosas. No começo eram dezenas. Depois viraram centenas. Tem organizações criminosas pequenas, organizações criminosas médias e organizações criminosas grandes. Nós participamos e tivemos de financiar muitas delas. É isso que o Brasil está descobrindo hoje.

ÉPOCA – Quando esse processo começou?
Joesley – Foi no governo do PT para a frente. O Lula e o PT institucionalizaram a corrupção. Houve essa criação de núcleos, com divisão de tarefas entre os integrantes, em estados, ministérios, fundos de pensão, bancos, BNDES. O resultado é que hoje o Estado brasileiro está dominado por organizações criminosas. O modelo do PT foi reproduzido por outros partidos.

ÉPOCA – Pelos documentos que vocês apresentaram na colaboração, a empresa sempre precisava pagar propina a alguém com poder político para conseguir o que queria.
Joesley – Com certeza, com certeza. Isso se institucionalizou. As Orcrims usavam as eleições para ganhar dinheiro. Veja o exemplo dos benefícios fiscais. São comuns no mundo inteiro. Quando você vai fazer negócio num estado, é normal ter incentivos fiscais. Só que, quando o político te dava um benefício normal, que todo empresário luta para ter, você acabava ficando com uma dívida implícita de dar dinheiro para ele na eleição. Não deveria ter vínculo, contrapartida, mas foi isso que aconteceu. Ficou cada dia mais forte e institucionalizado. E aí nasce a discussão: eu corrompi ou fui achacado?

ÉPOCA – Certamente não foi só uma vítima.
Joesley – Claro que não. Mas, se você observar os anexos da nossa delação, está lá: nós dávamos dinheiro para conseguir algo que estava dentro do nosso direito. No Ceará, por exemplo, tem um programa de incentivo fiscal. Nós fomos para lá por causa desse incentivo. Montamos a fábrica e fomos trabalhar, para produzir riqueza e gerar milhares de empregos. Na hora de receber o dinheiro do benefício, o estado não paga. Foram quatro anos disso. Aí chega a eleição e o político diz: “Se você contribuir, eu consigo liberar”. Acabamos pagando.

ÉPOCA – Se era uma chantagem, por que não resistir? Por que ceder?
Joesley – Reconheço que não deveríamos ter cedido a isso. E nosso compromisso hoje é sermos intransigentes em relação a esse tipo de comportamento. Mas, por outro lado, é muito duro trabalhar no Brasil. Você precisa de diversas áreas do governo. Como em Mato Grosso do Sul. Temos fábricas e mais de 10 mil funcionários. Não deveríamos ter de pagar políticos. Mas é discricionário ao estado. O governo pode te dar um termo para pagar menos impostos. Ou pode não dar. Você só consegue se pagar propina. Como é preciso competir, você fica no dilema: fecho fábricas, demito gente e vou embora – ou cedo à pressão, ao achaque, e pago propina? Resistimos em vários casos. Na Receita, resisti três anos. Só que vai empilhando crédito, empilhando crédito… Chega uma hora que eu falei: bom, tem de pagar. Ficam um ano, dois anos, três anos segurando. É claríssimo. Se eu não pagar para liberar, só daqui a quatro anos, com outro governante. A gente resistia, resistia – mas pagava.

ÉPOCA – Mas não se chegou ao ponto da corrupção sistêmica, em que os pagamentos eram tão naturais que já não estavam, muitas vezes, vinculados a um ato específico de governo?
Joesley – Exatamente. Na maioria dos casos, virou uma obrigação. O governante falava: te dei aquele incentivo. Olhe o caso do Guido, do PT: “O BNDES comprou ações e investiu na sua empresa. Como você não vai me dar dinheiro?”.

ÉPOCA – Como se fosse um contrato informal?
Joesley – Isso. Mas garanto e preciso reafirmar: eu e nossa empresa nunca pagamos um centavo de propina dentro do BNDES. Do presidente Luciano Coutinho ao técnico mais júnior. Tampouco conheço outra empresa que tenha pagado. Todas as minhas relações no BNDES eram absolutamente republicanas.

ÉPOCA – Se tudo era tão republicano no BNDES, por que então pagar Guido e o PT?
Joesley – Porque estávamos nas mãos deles. Era só o Guido dizer no BNDES que não era mais do interesse do governo investir no agronegócio. Pronto. Bastava uma mudança de diretriz de governo para acabar com o nosso negócio. O trabalho técnico pode fazer todo sentido, mas vai por água abaixo se não houver diretriz de governo.

ÉPOCA – Até que ponto o senhor pagava para conseguir uma facilidade ou pagava para resolver uma dificuldade? Dava para distinguir?
Joesley – A corrupção virou regra do jogo. Muitas vezes não chegava explicitamente a ter a dificuldade. Mas tive casos clássicos de chantagem. Por exemplo: na Caixa, com Eduardo Cunha e Lúcio Funaro, que mandavam em gente lá. Se eu não aceitasse pagar, o crédito legítimo que eu havia pedido não era apreciado. Nunca paguei propina ao corpo técnico da Caixa. No FI-FGTS, por exemplo, nós demos entrada num pedido de financiamento. Fábio Cleto, indicado por Funaro e Eduardo Cunha, descobriu. Foi aí que o Lúcio entrou na minha vida. O modus operandi sempre foi assim: eu tentava fazer operações na Caixa, o Lúcio descobria e vinha falar comigo. Ele dizia: “Vai ter os 3%, não é?”. Eu dizia que não. Mas tinha de pagar. O modus operandi do Lúcio e do Eduardo é um toma lá dá cá muito às claras. Paga os 3% e passa no comitê. Se não paga, alguém pede vista. Pronto.

ÉPOCA – A influência do PMDB na Caixa era tão grande assim?
Joesley – Não era só influência. Eram pessoas colocadas em cargos estratégicos por uma organização criminosa. Elas tinham a capacidade de aprovar ou barrar um negócio. É por isso que políticos lutam tanto por cargos, como a gente vê na TV.  O que está por trás dessas negociações políticas por cargo é a disputa para ver qual Orcrim vai ficar com qual parte do governo. É para fazer dinheiro. Eu não achei que estava lidando com organizações criminosas. Hoje é que percebo isso.

ÉPOCA – E o PT?
Joesley – Com Guido era um pouco diferente. Até porque era o BNDES. Eram operações de longo prazo, demoravam, eram maiores.

ÉPOCA – Mas a propina também estava associada ao sucesso, aos benefícios concedidos ao J&F. O resultado era o mesmo.
Joesley – Sim, 100%. Quando era efetivado o negócio, saía uma parcela, eu creditava o valor da propina na conta do Guido na Suíça. Só que a abordagem era menos agressiva.

ÉPOCA – Pelos documentos da colaboração, vocês resolviam os problemas no nível político. Pagavam por cima para resolver embaixo. É isso?
Joesley – Sempre no andar de cima. O único lugar que teve propina direto com técnico foi com os presidentes do fundos de pensão das estatais. Eles eram indicados pelos sindicalistas do PT, mas ainda assim havia um contato direto, com pagamentos. Os comprovantes estão na delação. Mas nos demais casos resolvíamos no ambiente político.

ÉPOCA – Quando você começou a pagar propina?
Joesley – No governo do PT. Quem inaugurou esse sistema foi o governo do PT. A primeira vez que fui abordado com essa forma de operar foi em Mato Grosso do Sul, no governo do Zeca do PT. Vi uma estrutura organizada no andar de cima, com o governador. As coisas no estado só funcionariam dentro da normalidade se estivéssemos alinhados com eles. Esse esquema perdurou até hoje. Foi do PT ao PMDB e, agora, está no PSDB. Tudo com o mesmo modelo, o mesmo modus operandi. Mudam os nomes, mas o sistema permanece igual.

ÉPOCA – E vocês ajudavam a financiar esse sistema. Tornaram-se os maiores doadores oficiais do Brasil.
Joesley – Há uma coisa curiosa: 90% desse dinheiro de propina – que nós contamos na colaboração – voltava para a política, para financiar a permanência das mesmas pessoas no poder. Para manter a roda girando.

ÉPOCA – Mas muitas vezes não se sabe quem embolsa o dinheiro. A propina é paga durante a campanha. Se vai para o bolso do político ou para a campanha, é difícil saber.
Joesley – Isso. A campanha é um evento que permite ao político sair por aí pedindo dinheiro. O que ele faz com o dinheiro a gente não sabe. Esse que é o ponto. Em condições normais, quando uma pessoa liga para a outra pedindo dinheiro, eu não vou te dar. Se você é candidato, posso dar. Candidatar-se a um cargo habilita a pessoa a sair por aí pedindo dinheiro. É por isso que os partidos se multiplicaram: 30, 40, todo mundo perdeu a conta. Ter partido dá oportunidade de fazer negócio escuso. Como o partido maior precisa do partido menor para fazer coligação, vira balcão.Vira Orcrim.

ÉPOCA – Você critica esse sistema, mas foi graças a ele que vocês floresceram, não?
Joesley – Entendo o que as pessoas falam. O que muita gente esquece é que em 2000 nós já éramos a maior empresa de carne bovina brasileira. Antes do governo do PT. É que de 2000 para cá viramos a maior do mundo. Nós não chegamos ontem. O meu pai começou em 1953. Eu, que sou o mais novo dos irmãos, completei 28 anos de trabalho na empresa. Como estamos crescendo num ritmo acelerado, parece que tudo foi feito nos últimos cinco anos. Os últimos 20 anos ficam pequenos. A história que estamos contando tem dez, 15 anos. Construímos uma empresa sólida. Com a delação, fica-se a impressão de que o único mérito que nós tivemos  na vida foi pagar propina para político.

ÉPOCA – Vocês não cresceram precisamente pela capacidade de pagar mais propina?
Joesley – Definitivamente não é isso. Propina era a regra do jogo. Estamos vendo nas colaborações que era assim que funcionava em vários setores. Acredito que haverá outras colaborações que mostrarão como outras empresas viraram reféns desse sistema. Não foi só o J&F. Não foram só as construtoras. Quem precisou do Estado em algum momento teve de pagar propina a um político. Nós somos operários, somos da produção, somos da fábrica. Produzimos. Meu pai, minha mãe, minha família é feita disso. A gente disputa nos Estados Unidos. Sem propina. Disputamos com sucesso na economia mais competitiva que existe. Competimos sem propina nos Estados Unidos, na Austrália, na Inglaterra, no mundo inteiro. No Brasil, infelizmente, a propina era o custo de operar. Era precificado. Acredito, se Deus quiser, que não é só o J&F e os outros colaboradores que vão virar essa página. Será o Brasil.

ÉPOCA – O senhor se deu conta da enormidade das propinas que estavam pagando? Chegaram a R$ 600 milhões.
Joesley – Foi se avolumando com a propina no BNDES. Gerou esse crédito de R$ 300 milhões que o PT gastou para comprar a eleição de 2014. Esse modelo, no meu olhar, veio se consolidando de 2010 para cá. Houve um crescimento exponencial nessa quantidade de Orcrims e nesse modelo de corrupção. Nessa quase que total institucionalização da corrupção. Quando terminamos o ano de 2014, depois que o PT nos pediu aquela compra indiscriminada de partidos, ficamos convictos de que esse sistema estava chegando à exaustão. Ficou insustentável.

ÉPOCA – A fala do senhor dá a impressão de que os senhores se acham vítimas, e não partícipes desse sistema.
Joesley – De forma alguma. Reconhecemos nossos erros. Olhamos para trás com consciência de que fizemos e participamos de algo completamente errado. Não nos eximimos de culpa. Nós participamos de forma efetiva, infelizmente, desse sistema. Nós fomos parte desse sistema. Até a hora da colaboração. Houve um despertar com a colaboração. Colaborar exige um despertar, para mudar a maneira de ver o mundo. Até então, a gente percebia que tinha algo muito estranho, chegando à exaustão. Não tinha mais limite na hora de falar de dinheiro: caixa um, caixa dois, caixa de tudo quanto é jeito. Nós cometemos crimes. Mas nossa história mostra que não somos criminosos. É diferente. Não vivemos do crime. Levantamos de manhã pensando em gerar emprego, lançar produto, investir, vender mais, aumentar participação no mercado. Não acordamos pensando em cometer crimes.

ÉPOCA – Quando os senhores decidiram colaborar?
Joesley – Um processo de delação é algo muito forte, é muito doído. Corruptos ou não, convivi com essas pessoas que denunciei. Jantaram na minha casa. Eu conheci as esposas, os maridos. Chamava todos de amigos – e era de verdade. Na colaboração, antes de mais nada você tem de reconhecer seu erro. Reconhecer que o que você estava fazendo era completamente equivocado. E tem de repensar as amizades. Estavam feitas em quais bases? E aí mudar o chip. Mudamos nossa cabeça. A minha, a do Wesley (Batista), a do time. Mudou completamente a forma de enxergar tudo que aconteceu.

ÉPOCA – O que ajudou nesse convencimento?
Joesley – A contradição entre o mundo da política e o mundo das investigações. Jantava com os políticos e tinha uma relação maravilhosa com eles. Só ouvia que tudo daria certo. Pela manhã aparecia a polícia na minha casa. Tinha de ir depor no MP toda hora. Veio um processo, depois outro, depois outro… Algo não fazia sentido. Eu não entendia como funcionava o Ministério Público. Não sabia o que fazia um procurador. Rapazes novos, inteligentes, bem-intencionados. Comecei a entender o que estava acontecendo: a combinação da nova lei de organizações criminosas, a prisão já na segunda instância, menos prescrições na Justiça. Quando entendi a estrutura do Ministério Público e a força da Lava Jato, comecei a entender o que estava acontecendo no Brasil. Comecei a perceber que a mudança no país era muito profunda. E que jantar nenhum com político ia resolver nossos problemas. Quando entendemos essa questão, vimos que o Brasil estava cheio de Orcrims. Que nós estávamos fazendo parte e financiando Orcrims.

ÉPOCA – Mas isso quando a situação do senhor e do grupo já era crítica na Justiça.
Joesley – Sim. Mas, a partir do momento em que você toma a decisão, você troca de time. Se você começa a enxergar com os olhos do outro time, a delação vem naturalmente, se torna verdadeira. Quer mostrar que não vive do crime? Colabore. De qual time você é? Fazer a colaboração é escolher o time certo. Mostra que você cometeu crime, mas não é um criminoso. Que pode mudar.

ÉPOCA – Nesse mesmo momento, no decorrer de 2016, o senhor, segundo admite e as provas corroboram, estava pagando pelo silêncio de Eduardo Cunha e Lúcio Funaro, ambos já presos na Lava Jato, com quem o senhor tivera acertos na Caixa e na Câmara. O custo de manter esse silêncio ficou alto demais? Muito arriscado?
Joesley – Virei refém de dois presidiários. Combinei quando já estava claro que eles seriam presos, no ano passado. O Eduardo me pediu R$ 5 milhões. Disse que eu devia a ele. Não devia, mas como ia brigar com ele? Dez dias depois ele foi preso. Eu tinha perguntado para ele: “Se você for preso, quem é a pessoa que posso considerar seu mensageiro?”. Ele disse: “O Altair procura vocês. Qualquer outra pessoa não atenda”.  Passou um mês, veio o Altair. Meu Deus, como vou dar esse dinheiro para o cara que está preso? Aí o Altair disse que a família do Eduardo precisava e que ele estaria solto logo, logo. E que o dinheiro duraria até março deste ano. Fui pagando, em dinheiro vivo, ao longo de 2016. E eu sabia que, quando ele não saísse da cadeia, ia mandar recados.

ÉPOCA – E o Lúcio Funaro?
Joesley – Foi parecido. Perguntei para ele quem seria o mensageiro se ele fosse preso. Ele disse que seria um irmão dele, o Dante. Depois virou a irmã. Fomos pagando mesada. O Eduardo sempre dizia: “Joesley, estamos juntos, estamos juntos. Não te delato nunca. Eu confio em você. Sei que nunca vai me deixar na mão, vai cuidar da minha família”. Lúcio era a mesma coisa: “Confio em você, eu posso ir preso porque eu sei que você não vai deixar minha família mal. Não te delato”.

ÉPOCA – E eles cumpriram o acerto, não?
Joesley – Sim. Sempre me mandando recados: “Você está cumprindo tudo direitinho. Não vão te delatar. Podem delatar todo mundo menos você”. Mas não era sustentável. Não tinha fim. E toda hora o mensageiro do presidente me procurando para garantir que eu estava mantendo esse sistema.

ÉPOCA – Quem era o mensageiro?
Joesley – Geddel. De 15 em 15 dias era uma agonia terrível. Sempre querendo saber se estava tudo certo, se ia ter delação, se eu estava cuidando dos dois. O presidente estava preocupado. Quem estava incumbido de manter Eduardo e Lúcio calmos era eu.

ÉPOCA – O ministro Geddel falava em nome do presidente Temer?
Joesley – Sem dúvida. Depois que o Eduardo foi preso, mantive a interlocução desses assuntos via Geddel. O presidente sabia de tudo. Eu informava o presidente por meio do Geddel. E ele sabia que eu estava pagando o Lúcio e o Eduardo. Quando o Geddel caiu, deixei de ter interlocução com o Planalto por um tempo. Até por precaução.

ÉPOCA – Mas o senhor continuava buscando uma saída para os problemas pela política?
Joesley – Até o fim do ano passado, eu continuava conversando bastante com os políticos. Tentando entender qual seria a solução para esse problema. E eu percebia claramente que não tinha solução.

ÉPOCA – O que eles diziam?
Joesley – Até dezembro, acreditou-se que a solução seria aprovar a anistia ao caixa dois e a Lei de Abuso de Autoridade. Com a Lei do Abuso, acreditava-se que se iria segurar a Lava Jato. E com a anistia ao caixa dois, acreditava-se que se legalizavam as coisas erradas do passado.

ÉPOCA – Quem comandava esse movimento?
Joesley – O presidente Temer. Geddel articulava a anistia ao caixa dois e Renan articulava o Projeto de Abuso de Autoridade. Tive conversas com Renan sobre Abuso de Autoridade, quando ele era presidente do Senado. Era uma pauta dele. Mas os dois assuntos morreram. A recuperação econômica começou a vir, e os políticos começaram a acreditar que, por meio dela, conseguiriam comprar o silêncio dos brasileiros. O brasileiro não iria mais para a rua e eles poderiam abafar a Lava Jato. Tudo voltaria ao normal, voltaria ao controle dos políticos. Eles não estavam entendendo – a maioria ainda não entende – o que está acontecendo no Brasil. Não querem ver que o sistema político faliu. Acabou. Não dá mais.

ÉPOCA – E aí vem a decisão de tentar a delação?
Joesley – Iríamos esperar o quê? Ser presos, a empresa quebrar, causar desemprego, dar prejuízo ao BNDES, à Caixa, ao mercado de capitais, aos credores? Quando percebi que as coisas não iam mudar e não havia o que esperar, que os políticos não estavam entendendo o que estava acontecendo com o país, aí comecei a registrar minhas conversas. Fui ao Temer. A empresa não aguentaria mais tanta investigação.

ÉPOCA – Mas o que Temer poderia dizer que mudaria essa situação?
Joesley – Nada. Mas eu queria entender se ele estava entendendo, se ele tinha alguma solução. Pensei: vou lá contar um pouco da minha história e ver o que ele fala. Porque eu sei que continuar pagando o silêncio do Eduardo e do Lúcio estava errado e não ia resolver meu problema. Era insustentável. Queria ter a certeza da história do Lúcio e do Eduardo. Porque o Geddel não parava de me cobrar.

ÉPOCA – Queria ter certeza de que Temer continuava concordando em pagar o silêncio dos dois?
Joesley – Eu queria ter certeza de que essa agenda ainda era do Temer. Será que ainda é? De repente eu chegava lá e o Temer dizia: “Não, Joesley, para, não precisa mais não”. Mas ele fala para mim que tem de continuar isso. Me arrepiei. Pensei: “Meu Deus do céu. Se ele acha que tem de continuar, já é um problema”. Aí eu continuo falando. E digo para ele que as minhas soluções não são duradouras. Não é sustentável. Ele vira para mim e diz: você está no caminho certo. Fiquei ainda mais preocupado. Estava sem interlocução. Aí ele falou do Rodrigo (Rocha Loures).

ÉPOCA – O senhor o conhecia?
Joesley – Conhecia de vista. E ele me indica o Rodrigo como uma pessoa da mais estrita confiança.

ÉPOCA – Mas por que gravar o presidente?
Joesley – Porque eu sabia que estava aumentando a chance de eu trocar de lado e partir para a colaboração com o MP. Era a única saída que eu estava enxergando. Eu precisava de uma colaboração efetiva. Qual a maneira mais efetiva que eu tenho de colaborar no combate à corrupção no Brasil? Pensava comigo: é só mostrar para os procuradores que, apesar de três anos de esforços, nada mudou. Tudo continua igual. Os políticos, no topo, não mudaram nada. Isso começa com o número 1, com o presidente da República.

ÉPOCA – E quem é o número 2?
Joesley – É o Aécio, porque era a alternativa. Teve 48% dos votos dos brasileiros. E tinha entrado no governo do Temer. Eu preciso mostrar o que está acontecendo hoje, e não só o que aconteceu há três anos, na campanha de 2014. E como eu mostro? Preciso fazer uma ação que seja indiscutível para o entendimento da população e do MP. Vou registrar como se dão as conversas com o número 1 da República e com o número 2, que seria a alternativa ao 1. Se o Brasil não entendesse que o 2 era igual ao 1, o Brasil ia achar que a solução era substituir o 1 pelo 2. Mas o 2 é do mesmo sistema. A gente não teria a chance de entender que o problema é estrutural, é pluripartidário.

ÉPOCA – Até porque, segundo as provas apresentadas por vocês na colaboração, houve propina tanto no lado do PT quanto no lado do PSDB. A compra foi para os dois lados.
Joesley – Isso. Mesmo sistema: caixa dois, nota fria, compra de coligação. Eu já precificava que ia precisar do apoio do Aécio se ele fosse eleito. Ele me pediu para fazer R$ 50 milhões no primeiro e R$ 50 milhões no segundo turno, se houvesse. Falou que era eu e mais três empresas que estavam financiando – não sei se é verdade. O PTB do Roberto Jefferson a gente deu a pedido dele. A gente não conhecia esse partido. Ele tentou trazer o PR para o lado dele. Iria custar R$ 40 milhões, ele disse. Estava certo e eu já havia me preparado para pagar. Aí o PR apareceu através do PT, cobrando os R$ 40 milhões. Fiquei esperando: “E aí, e o outro?”. Ele falou para eu esperar, que daria certo. Depois falou que não deu. Ele falou que tentou fazer por 35 e o PT cobriu os 40. Não sei se é verdade. Sei que o PR veio em seguida por meio do PT. E nós pagamos. Pode isso?

ÉPOCA – Embora o presidente admita o encontro e discorde somente da interpretação do que foi dito nele, há questionamentos sobre o áudio dessa conversa. Ele foi editado ou adulterado de alguma forma?
Joesley – De modo algum. Zero. Zero. Gravamos e entregamos. Podem fazer todas as perícias do mundo. Tentam desqualificar o áudio por desespero. Agora, tenho plena consciência de quão agressivo são os áudios para a cultura do brasileiro – gravei também o Aécio e o Rocha Loures, não nos esqueçamos. Gravar uma pessoa não é algo trivial. É duro, doído, forte. Nunca havia gravado ninguém na minha vida. Esse processo deixa a gente impactado. Mas a única coisa que me conforta nessa história de ter gravado é que eu registrei o que eles falaram. Não botei palavra na boca de ninguém. É diferente de dar um depoimento. Se mesmo com toda a robustez das provas nós já estamos sendo perseguidos, imagine se fosse só o meu testemunho. Se isso fica só da minha boca?

ÉPOCA – Muitos se perguntam por que o senhor também não gravou o Lula. Não seria importante para o país?
Joesley – Porque eu nunca tive conversa não republicana com o Lula. Zero. Eu tinha com o Guido. Conheci o Lula no fim de 2013.

ÉPOCA – O senhor não era próximo do Lula quando ele era presidente?
Joesley – Estive uma vez com o presidente Lula quando assumi o comando da empresa, em 2006. Pedi audiência oficial. Deve estar nos registros. Fui com meu pai apresentar a empresa. Achei que seria importante me apresentar. Nunca mais vi o Lula até o fim de 2013. Não precisou ter conversa. Meu contato era o Guido.

ÉPOCA – E ele sempre resolvia?
Joesley – Resolvia. Então pronto. Para que ter outro? Não estou protegendo ninguém, mas só posso falar do que fiz e do que posso provar. Não estou entregando pessoas. Entreguei provas aos procuradores. E o PT tinha o maior saldo de propina. O que posso fazer se a interlocução era com o Guido? Aí inventam que a Blessed, aquela empresa que temos nos Estados Unidos, seria do Lula, do Lulinha, de político. É uma lenda urbana. Esse negócio de Lula ou filho de Lula é fruto de um imaginário de alguém que quis nos prejudicar. E toda essa documentação da Blessed está à disposição das autoridades. Encaminhamos. E vamos entregar mais material. Estamos levantando mais fatos. Tivemos pouco tempo.

ÉPOCA – Muita gente duvida que a relação do senhor com o PT, na esfera federal, tenha sido só com o Guido Mantega.
Joesley – Na realidade, até 2014, eu juro que achava que esse dinheiro era do Guido, na pessoa física. Ele falava essa história de que esse é do Lula, esse é da Dilma. Mas eu não acreditava nisso. Achava que era tentando me convencer de que não era para ele. Jamais imaginei que esse dinheiro serviria, em 2014, para essa quantidade de doação política. Tomei um susto. Guido não mexia no partido. Sempre foi mais do governo. Achava que um dia eu teria de passar essa conta para ele. Em 2014, ele me chama e me pede para começar a pagar o PT e os partidos. Foi inusitado.

ÉPOCA – Ninguém na cúpula do partido falava com o senhor sobre esses pagamentos? Afinal, eram R$ 300 milhões de saldo de propina, a maior fonte de receita do PT em 2014.
Joesley – Confirmei com a Dilma. Porque ela me pediu R$ 30 milhões para o Pimentel. Aí me senti na liberdade de explicar.

ÉPOCA – Onde foi essa conversa com a presidente?
Joesley – No Palácio do Planalto. Na mesa-redonda do gabinete presidencial. Expliquei: acabou o dinheiro. Ela ouviu e falou: “Tá bom. Pode fazer”. Foi o último dinheiro. Estava no final da campanha. Como o Lula não me pediu dinheiro, eu não tive liberdade de falar dessas contas com ele.

ÉPOCA – Quando o senhor conheceu Temer?
Joesley – Conheci Temer através do ministro Wagner Rossi, em 2009, 2010. Logo no segundo encontro ele já me deu o celular dele. Daí em diante passamos a falar. Eu mandava mensagem para ele, ele mandava para mim. De 2010 em diante. Sempre tive relação direta. Fui várias vezes ao escritório da Praça Pan-Americana, fui várias vezes ao escritório no Itaim, fui várias vezes na casa dele em São Paulo, fui algumas vezes ao  Jaburu, ele já esteve aqui em casa, ele foi ao meu casamento. Foi inaugurar a fábrica da Eldorado.

ÉPOCA – Qual, afinal, a natureza da relação do senhor com o presidente Temer?
Joesley – Nunca foi uma relação de amizade. Sempre foi uma relação institucional, de um empresário que precisava resolver problemas e via nele a condição de resolver problemas. Acho que ele me via como um empresário que poderia financiar as campanhas dele – e fazer esquemas que renderiam propina. Toda vida tive total acesso a ele. Ele por vezes me ligava para conversar, me chamava, eu ia lá.

ÉPOCA – Conversar sobre política?
Joesley – Ele sempre tinha um assunto específico. Nunca me chamou lá para bater papo. Sempre que ele me chamava eu sabia que ele ia me pedir alguma coisa ou ele queria alguma informação.

ÉPOCA – Segundo a colaboração, Temer pediu dinheiro ao senhor já em 2010. É isso?
Joesley – Isso. Conheci Temer, e esse negócio de dinheiro para campanha aconteceu logo no iniciozinho. O Temer não tem muita cerimônia para tratar desse assunto. Não é um cara cerimonioso com dinheiro.

ÉPOCA – Ele sempre pediu sem algo em troca?
Joesley – Sempre estava ligado a alguma coisa ou a algum favor. Raras vezes não. Uma delas foi quando ele pediu os R$ 300 mil para fazer campanha na internet antes do impeachment, preocupado com a imagem dele. Fazia pequenos pedidos. Quando o Wagner saiu, Temer pediu um dinheiro para ele se manter. Também pediu para um tal de Milton Ortolan, que está lá na nossa colaboração. Um sujeito que é ligado a ele. Pediu para nós fazermos um mensalinho. Fizemos. Ele volta e meia fazia pedidos assim. Uma vez ele me chamou para apresentar o Yunes. Disse que o Yunes era amigo dele e para ver se dava para ajudar o Yunes.

ÉPOCA – E ajudou?
Joesley – Não chegamos a contratar. Teve uma vez também que ele me pediu para ver se eu pagava o aluguel do escritório dele na praça (Pan-Americana, em São Paulo). Eu desconversei, fiz de conta que não entendi, não ouvi. Ele nunca mais me cobrou.

ÉPOCA – Ele explicava a razão desses pedidos? Por que o senhor deveria pagar?
Joesley – O Temer tem esse jeito calmo, esse jeito dócil de tratar a coisa. Não falava.

ÉPOCA – Ele não deu nenhuma razão?
Joesley – Não, ele não dava. Há políticos que acreditam que, pelo simples fato do cargo que ele está ocupando, já o habilita a você  ficar devendo favores a ele. Já o habilita a pedir algo a você de maneira que seja quase uma obrigação você fazer. Temer é assim.

ÉPOCA – O empréstimo do jatinho da JBS ao presidente também ocorreu dessa maneira?
Joesley – Não lembro direito. Mas é dentro desse contexto: “Eu preciso viajar, você tem um avião, me empresta aí”. Acha que o cargo já o habilita. Sempre pedindo dinheiro. Pediu para o Chalita em 2012, pediu para o grupo dele em 2014.

ÉPOCA – Houve uma briga por dinheiro dentro do PMDB na campanha de 2014, segundo o lobista Ricardo Saud, que está na colaboração da JBS.
Joesley – Ricardinho falava direto com Temer, além de mim. O PT mandou dar um dinheiro para os senadores do PMDB. Acho que R$ 35 milhões. O Temer e o Eduardo descobriram e deu uma briga danada. Pediram R$ 15 milhões, o Temer reclamou conosco. Demos o dinheiro. O Eduardo participou disso.

ÉPOCA – Como era a relação entre Temer e Eduardo Cunha?
Joesley – A pessoa a qual o Eduardo se referia como seu superior hierárquico sempre foi o Temer. Sempre falando em nome do Temer. Tudo que o Eduardo conseguia resolver sozinho, ele resolvia. Quando ficava difícil, levava para o Temer. Essa era a hierarquia. Funcionava assim: primeiro vinha o Lúcio. O que ele não conseguia resolver ele pedia para o Eduardo. Se o Eduardo não conseguia resolver, envolvia o Michel.

ÉPOCA – Segundo as provas da delação da JBS e de outras investigações, o senhor pagava constantemente tanto Eduardo Cunha quanto Lúcio Funaro, seja por acertos na Câmara, seja por acertos na Caixa. Quem ficava com o dinheiro?
Joesley – Em grande parte do período que convivemos meu acerto era direto com o Lúcio. Eu não sei como era o acerto do Lúcio com o Eduardo, tampouco do Eduardo com o Michel. Eu não sei como era a distribuição entre eles. Eu evitava falar de dinheiro de um com o outro. Depois, comecei a tratar uns negócios direto com o Eduardo. Em 2015, quando ele assumiu a presidência da Câmara. Não sei também quanto desses acertos iam para o Michel. E com o Michel mesmo eu também tratei várias doações. Quando eu ia falar de esquema mais estrutural com Michel, ele sempre pedia para falar com o Eduardo. “Presidente, o negócio do Ministério da Agricultura, o negócio dos acertos…”. Ele dizia: “Joesley, essa parte financeira toca com o Eduardo e se acerta com o Eduardo”. Ele se envolvia somente nos pequenos favores pessoais ou em disputas internas, como a de 2014.

ÉPOCA – O senhor realmente precisava tanto assim desse grupo de Eduardo Cunha, Lúcio Funaro e Temer?
Joesley – Eles foram crescendo no FI-FGTS, na Caixa, na Agricultura – todos órgãos onde tínhamos interesses. Eu morria de medo de eles encamparem o Ministério da Agricultura. Eu sabia que o achaque ia ser grande. Eles tentaram. Graças a Deus mudou o governo e eles saíram. O mais relevante foi quando Eduardo tomou a Câmara. Aí virou CPI para cá, achaque para lá. Tinha de tudo. Eduardo sempre deixava claro que o fortalecimento dele era o fortalecimento do grupo da Câmara e do próprio Michel. Aquele grupo tem o estilo de entrar na sua vida sem ser convidado.

ÉPOCA – Pode dar um exemplo?
Joesley – O Eduardo, quando já era presidente da Câmara, um dia me disse assim: “Joesley, estão querendo abrir uma CPI contra a JBS para investigar o BNDES. É o seguinte: você me dá R$ 5 milhões que eu acabo com a CPI. Falei: Eduardo, pode abrir, não tem problema. Como não tem problema? Investigar o BNDES, vocês. Falei: Não, não tem problema. Você tá louco? Depois de tanto insistir, ele virou bem sério: é sério que não tem problema? Eu: é sério. Ele: Não vai te prejudicar em nada? Não, Eduardo. Ele imediatamente falou assim: Seu concorrente me paga R$ 5 milhões para abrir essa CPI. Se não vai te prejudicar, se não tem problema… Eu acho que eles me dão os R$ 5 milhões. Uai, Eduardo, vai sua consciência. Faz o que você achar melhor”. Esse é o Eduardo. Não paguei e não abriu. Não sei se ele foi atrás. Esse é o exemplo mais bem acabado da lógica dessa Orcrim.

ÉPOCA – Algum outro?
Joesley – Lúcio fazia a mesma coisa. Virava para mim e dizia: “Tem um requerimento numa CPI para te convocar. Me dá R$ 1 milhão que eu barro”. Mas a gente ia ver e descobria que era algum deputado a mando dele que estava fazendo. É uma coisa de louco.

ÉPOCA – O senhor não pagou?
Joesley – Nesse tipo de coisa, não. Tinha alguns limites. Tinha que tomar cuidado. Essa é a maior e mais perigosa organização criminosa deste país. Liderada pelo presidente.

ÉPOCA – O chefe é o presidente Temer?
Joesley – O Temer é o chefe da Orcrim da Câmara. Temer, Eduardo, Geddel, Henrique, Padilha e Moreira. É o grupo deles. Quem não está preso está hoje no Planalto. Essa turma é muito perigosa. Não pode brigar com eles. Nunca tive coragem de brigar com eles. Por outro lado, se você baixar a guarda, eles não têm limites. Então meu convívio com eles foi sempre mantendo à meia distância: nem deixando eles aproximarem demais nem deixando eles longe demais. Para não armar alguma coisa contra mim. A realidade é que esse grupo é o de mais difícil convívio que já tive na minha vida. Daquele sujeito que nunca tive coragem de romper, mas também morria de medo de me abraçar com ele.

ÉPOCA – O senhor tem mais informações a oferecer aos procuradores nesse caso?
Joesley – Qual informação está faltando? Não falta nada.  Olha o contorcionismo e o malabarismo que Temer fez. O presidente vai duas vezes à TV para me desqualificar, em vez de responder às acusações. Tenta me transformar num inimigo de Estado. É o mesmo modus operandi do Lúcio, do Eduardo: desqualificar a prova, denegrir o adversário, manipular a opinião pública, usar a máquina política para perseguir e retaliar. Eles fazem isso sem nenhum pudor, à luz do dia. Não disfarçam nem ficam envergonhados.

ÉPOCA – O senhor está com medo deles?
Joesley – Se indispor com essa Orcrim é a coisa mais perigosa e arriscada que já fiz na minha vida. Nada se compara a esse grupo. Não em poder e ousadia. São pessoas experientes, inteligentes, sem limites e em pele de cordeiro. Moreira é um sujeito inteligente, de bom papo, boa conversa. O Padilha: um sujeito bacana, bem formado, afável. Temer: ele parece inofensivo. Constitucionalista, conhece tudo de Direito. Você olha para o Temer e não acredita que ele seria o presidente da República que botaria o Exército na rua. Ou que teria aquela conversa comigo. Ou que estaria levando o país ao buraco para se manter no poder. Sem limites.

ÉPOCA – A PGR diz que vocês foram ameaçados. Procede?
Joesley – Recebi mensagens anônimas enquanto estava fazendo a delação. No dia em que começamos a delação, Ricardo teve um assalto estranhíssimo na porta de casa, com revólver. Pode ser só coincidência. Mas ficamos olhando um para a cara do outro: será que tem a ver? Eu nunca andei com segurança na minha vida. Passei a andar com quatro.

ÉPOCA – O que diziam as mensagens?
Joesley – Eram ameaças veladas. Diziam: “Isso não vai dar certo. O fim não vai ser bom”. Passei para a polícia o que eu consegui registrar.

ÉPOCA – O senhor foi pressionado a direcionar o depoimento na Procuradoria-Geral da República, como alguns sugerem?
Joesley – Nunca tive qualquer sugestão do que deveria contar. Fiz tudo espontaneamente. Inclusive isso é um dos atenuantes de pena. Me apresentei para tentar fazer o acordo e contei aquilo que achei que deveria contar: que empresários obrigados a lidar com agentes públicos no Brasil têm de pagar para conseguir trabalhar.

ÉPOCA – O senhor teme as investigações numa CPI do Congresso, da Polícia Federal e da Comissão de Valores Mobiliários?
Joesley – Vão me chamar na CPI? Ótimo, vou levar o planilhão da propina que entregamos aos procuradores. Mostrar quanto cada um levou, as notas frias. Enquanto eu pagava propina, nunca me chamaram. Parei. Agora vão me chamar. Engraçado, não é?

ÉPOCA – Mas há suspeitas fortes de que o grupo dos senhores fez operações atípicas antes da delação. Compraram posições altas em dólar e venderam ações. São evidências de que, no mínimo, preparavam-se para as consequências da delação, não?
Joesley – A CVM pode investigar e temos tranquilidade em responder. São operações feitas absolutamente dentro das regras. Não houve nada de atípico. É público: os bancos estão restringindo o crédito. Eu preciso de dinheiro. Eu tenho ações e preciso vender para fazer dinheiro. Não tem mistério.

ÉPOCA – Mas e antes da delação?
Joesley – Nós fizemos antes e continuamos fazendo. Eu preciso de dinheiro para pagar as dívidas. O mercado de crédito está restrito para mim. São operações absolutamente normais.

ÉPOCA – Não lucraram com a delação?
Joesley – Nem sei a posição que (as empresas do grupo) fizeram no dólar. Nem se desfizeram essa posição. Eu não sei o que foi feito, se está dando lucro ou se está dando prejuízo.

ÉPOCA – O senhor não deu a ordem para fazer essas posições, mesmo sem dizer a razão?
Joesley – Jamais. O que aconteceu na JBS não tem absolutamente nada a ver comigo. Não existe insider trading.

ÉPOCA – O grupo tem dívidas altas e o senhor mesmo reconhece que o crédito está escasso. O grupo vai quebrar?
Joesley – Não vamos quebrar. Estamos numa jornada. A colaboração foi a primeira etapa. A leniência, a segunda. E, agora, estamos na terceira etapa. Vamos fazer com a mesma celeridade que fizemos as anteriores. Vamos fazer desinvestimentos suficientes para virar essa página.

ÉPOCA – Vão vender todos os ativos necessários?
Joesley – Quantos forem necessários para que não paire nenhuma dúvida sobre nossa solvência. Quais são? Não sei. Os que forem necessários. Vamos vender o que for preciso para recuperar as contas e a nossa credibilidade. Vamos provar a solvência do nosso grupo de forma célere, séria e responsável.